Český tisk

Nastal střet civilizací? Ne, říká dalajlama

Roku 1940 byl 14. dalajlama dosazen na vládnoucí stolec. O deset let později, v šestnácti letech, převzal při ohrožení Tibetu Čínou také politické vedení země. Po okupaci s Číňany nejdříve vyjednával, ale v roce 1959 byl nucen odejít do exilu, do Indie. Nyní je v Praze na pozvání nadace Forum 2000.

Čím více nám leží na srdci štěstí ostatních, tím šťastnější jsme i my sami, zní dalajlamovo krédo. „Rozvíjením pocitu blízkosti a vřelosti vůči ostatním se naše mysl přirozeně zklidní. Snadněji se pak zbavíme strachu a nejistoty a získáme sílu překonávat překážky.“

Vaše Svatosti, 11. září 2001 jsme byli svědky útoků na Světové obchodní centrum v New Yorku a na Pentagon ve Washingtonu, při nichž zahynuly bezmála čtyři tisíce lidí. Někteří myslitelé hovoří od té doby o střetu civilizací. Jak to vidíte vy?
Nemyslím, že jde o střet dvou civilizací. Jde o projev nejhoršího způsobu násilí, který si jen dovedeme představit. Když jsem se o tom dověděl, nemohl jsem uvěřit. Teprve když jsem zprávu slyšel z BBC, uvědomil jsem si, že to může být pravda. A pak jsem to viděl v televizi. To, co se stalo, způsobily moderní technologie a lidská inteligence řízené negativními emocemi. Výsledkem je nezměřitelně veliká destrukce. Z této tragédie jsme se naučili dvě věci: Za prvé, že musíme dávat pozor, jakým směrem se vyvíjejí naše technologie, ale zároveň bedlivě hlídat, kam se vyvíjí náš mozek. Pokud nemáme dobré srdce, dobrý mozek nám nepomůže, abychom přinesli světu něco skutečně konstruktivního a dobrého. Proto je naší esenciální povinností klást důraz na dobré srdce své i těch ostatních. Teď bych se já zeptal vás: Co myslíte přesně termínem civilizace?

Podle některých sociologů se civilizací míní kulturní teritorium, které přesáhlo jazykem vymezenou oblast a které je založeno na velice podobné či totožné hodnotové škále...
Já si myslím, že se musíme naučit naslouchat lépe lidem, kteří si stěžují na stav současného světa. Musíme se naučit s nimi mluvit a uzavírat s nimi kompromisy. Jestliže odmítneme problémy vidět, jestliže odmítneme o nich otevřeně mluvit a budeme je ignorovat, zanedbávat, čas bude nemilosrdně tikat proti nám a dál bude docházet k takovým nepředstavitelným tragédiím.

Co si, Svatosti, myslíte o názoru, že živá náboženství nemohou žít vedle sebe v míru, neboť vždy zabíjejí ve jménu svého boha jinověrce?
Pro mě je hlavní rovinou této tragédie ta lidská. Samozřejmě že za ní jsou další faktory, ekonomické, technologické, kulturní i religiózní. Těch faktorů je celá řada, a proto je pro mě těžké tyto události chápat jako střet civilizací. Například bin Ládin je muslim, ale není to typický představitel celého muslimského a arabského světa, to v žádném případě. Rozhodně si nemyslím, že americká tragédie je výsledkem střetu dvou civilizací.

Ani náboženství?
Rozhodně ne. Vím bezpečně, že je mnoho muslimů absolutně proti tomu, co se stalo.

Ale žádný muslimský intelektuál to nikdy veřejně nevyslovil...
To máte pravdu. Ale vím, že je mnoho muslimů v Indii, v arabském světě, v Malajsii, v Indonésii, a v každé z těchto zemí jsou trochu jiní, uznávají jiný směr, neboť žijí v různých prostředích, v různých tradicích. Třeba muslimové, kteří žijí v Indii, přijímají pluralismus náboženství jako něco zcela normálního, protože se do takového prostředí a do takové tradice narodili. Tak tomu tam bylo od samého začátku.

Jistě, tak tomu bývá u všech náboženství, že mají proudy od ortodoxních přes konzervativní, reformní až po ty úplně vlažné. Jde o to, že v poslední době přibývá náboženských konfliktů. Myslíte, že je lidstvo schopno se sjednotit na nějakých univerzálních morálních normách, které by zajistily mírové "vedležití", když už ne spolužití?
Všechna náboženství se přece týkají lásky, odpouštění, soucitu, bratrství. Ve všech náboženstvích jsou morální a etické základy zabudovány a je jen třeba si této oblasti více všímat. Koncept náboženství s jedním bohem je velice silný. Jako dobrý příklad můžeme posloužit i my Tibeťané. Když jsme žili v Tibetu, neměli jsme kontakt s žádnými jinými náboženskými tradicemi a náš postoj k jiným tradicím, k jiným náboženstvím, nebyl úplně pozitivní. Mysleli jsme si, že všechna ostatní náboženství jsou špatná. Že v nich není nic dobrého. A když jsme se k nim přiblížili a navázali jsme s nimi osobní vztahy, začali jsme si více uvědomovat hodnoty ostatních tradic, a dokonce je i obdivovat. Ve filozofické oblasti jsme našli velké rozdíly, fundamentální. Buddhismus třeba neakceptuje koncept stvořitele. U některých jiných náboženství je princip stvořitele základním stavebním kamenem, ale to pro mě není tak důležité jako ideová náplň, kterou je láska a soucit. Existují různé tradice, různá náboženství, ale ta základní zpráva je stejná.

Přesto se příslušníci různých náboženství na celém světě právě pod těmito vlajkami vraždí...
To je výhradně individuální záležitost. Chtěl bych uvést jeden příklad. Americká společnost je založena na prosperitě, demokracii, a přesto se tam lidé zabíjejí. Každý taky ví, že tibetská komunita je mírumilovná komunita, a přesto to neznamená, že tam nejsou individua, která páchají špatné věci a zneužívají náboženství ke špatným cílům. Tím chci zdůraznit, že se musíme mnohem více soustředit na to, abychom prosadili koncept pluralismu v náboženstvích. Každá komunita si chce uchovat své tradice, ale zároveň potřebujeme žít společně s jinými. Svět se úžasně zmenšil. Musíme si uvědomit, že šest miliard lidí má před sebou stejnou budoucnost. A proto je důležité, aby náboženství zůstala slušná, jen tak mohou pomoci žít a přežít milionům svých věřících. Abychom mohli žít jako sestry a bratři, potřebujeme ve všech směrech pluralismus.

S tím souhlasím, ale dovolil bych si, Svatosti, oponovat, že je jistý rozdíl mezi individuálním selháním a mezi skutečností, že za bin Ládinem jsou učenci z univerzity v Káhiře a za palestinskými atentáty univerzita Hizballáhu, tedy vlastně instituce plné vzdělanců.
Univerzity jsou plné individuí.

Prameny averze k Západu

Proč existuje taková nenávist vůči Západu zejména ve třetím světě?
V 18. a 19. století Západ vykořisťoval lidi v mnoha částech světa. To bylo v dobách kolonialismu a imperialismu. O tom se lze dočíst v každé učebnici historie. A za tím vším stáli bílí lidé a z toho vznikla diskriminace lidí, kteří měli jinou barvu pleti. Tak to skutečně bylo. O tom také není pochyb. Dnes je to už jen historie, ale přesto v lidech jako jistý mentální odraz a obraz tato skutečnost zůstává. Část lidí si dokonce na iluzi, na jistém mentálním dědictví založila identitu. A navíc je za tím trocha závisti, neboť Západ pro ně představuje vysokou vzdělanost, vysokou životní úroveň, vyspělou techniku, rychlost... To vše vyvolává cizost, závist, která je téměř neviditelná, ale je a má své negativní plody. Zbytek světa se musí potýkat se základními problémy, aby vůbec přežil. A zase se dostáváme k individuu, a to jednak u politiků, kteří zneužívají toto mentální dědictví, jednak u lidí, s jejichž individualitou pomocí tohoto zdůrazňovaného dědictví manipulují. A podobně i někteří náboženští vůdcové zneužívají této části lidské mentality a manipulují s její pomocí lidmi. Potřebujeme vyvinout více úsilí, abychom tyto bariéry vyplývající ze závisti, neporozumění a nepochopení mohli účinně odstraňovat. Překonat staré mentální vzorce představuje velké úsilí. A na druhé straně by se mělo dělat i ze strany Západu daleko víc pro to, aby se tento pocit nedůvěry a závisti odstranil.

Svatosti, hovoří se někdy o krizi Západu a hledají se zdroje jeho obnovy. Otázka tedy zní: je možné prameny nápravy hledat v náboženstvích, či tato náprava přijde z jiných zdrojů?
Zdroje obnovy musíme hledat na různých úrovních. Různá náboženství by měla pěstovat mezi sebou dialog na všech úrovních, kde to je jen možné, a tím jít příkladem. Podobně by tomu mělo být v ekonomické oblasti, navazovat stále nové a nové kontakty, k čemuž se globalizace, tedy hledání nových trhů a propojování vzdálených lidí, přímo nabízí. Stejné je to v oblasti vzdělávání: univerzity by si měly vyměňovat studenty, profesoři by měli více cestovat a učit na jiných vysokých školách, studenti by měli navštěvovat různé semináře v zahraničí, podílet se na jejich organizování. Jde o to prolomit starý zvyk, že spolu hovoří a vyměňuje si myšlenky jen několik málo lidí, ať už to jsou vůdci političtí, ekonomičtí či duchovní. Je třeba prosazovat, aby takhle mezi sebou hovořily tisíce, miliony, stamiliony lidí z nejrůznějších profesí: začít musí samozřejmě ekonomové, studenti, novináři, spisovatelé, ale mělo by se to rozšířit i na učitele, řemeslníky, zemědělce... To považuji za velice důležité. Není možné také stále odsuzovat kolonialismus, je třeba přiznat, že tato etapa vývoje přinesla spousty dobrých věcí. Například Indii, kde teď žiji, přinesl kolonialismus vzdělání, moderní techniku, železnici a mnoho jiných věcí. Již Gándhí a jiní političtí vůdcové na to upozorňovali a oceňovali to. Ale protože propast mezi velice vyspělými státy a mezi těmi méně rozvinutými se zvětšuje, musí ti vyspělejší mnohem více pomáhat těm ostatním, chudším. To je podle mě nejspíš ta jediná metoda, pomocí níž lze redukovat neporozumění, a dokonce bych řekl i vznikající propast. Jednou větou: je třeba vést permanentní dialog na všech možných a dostupných úrovních.

Jen modlitby nestačí

Někteří mladí lidé, a třeba i český filozof Václav Bělohradský, vidí v buddhismu, který hledá za vším hlavně smysl, velkou naději v řešení ekologické krize. Myslíte, že vaše náboženství v této krizi může skutečně nabídnout nějaká řešení?
Neočekávejte příliš mnoho od buddhismu. Fundamentální buddhistický koncept hovoří o tom, že vše na zemi je navzájem propojeno. Díky tomu se díváme na vše ze širší perspektivy. A tím si vytváříme předpoklady pro to mít větší smysl pro vnější prostředí a péči o ně. Okolní svět tu není od toho, abychom ho jen používali, ale abychom ho také chránili, protože právě tento svět je naším domovem. Všechna náboženství hovoří o zachování. To, co dělá buddhismus trochu zajímavějším pro některé mladé lidi, je asi to, že mnohem víc mluvíme o vnitřních hodnotách a o myšlení. K tomu, abychom tento svět zachovali životu, nám nestačí jen modlitby, ale musíme měnit i naše chování. Je třeba se dívat i na naši mysl jako na komplexní stroj. Aby tento stroj mohl dobře fungovat, musíme detailně znát každou jeho součástku. Potřebovali bychom vědět, které části mozku nám přinášejí mír, které soucit a které způsobují hněv, závist, žárlivost, abychom se naučili lépe svou hlavu ovládat.

Vaše Svatosti, vy jste musel v roce 1959 odejít kvůli Číně do exilu v Indii. Exil se přitom v posledních desetiletích stává základní zkušeností lidstva. Myslíte si, že lidi nějak obohacuje a napomáhá sblížení lidstva?
Jestli budeme s naší exilovou zkušeností zacházet tak, jak říkáte, pak ano. Na druhé straně tu však máte uprchlíky třeba v Palestině, jejichž zkušenosti je zneužíváno k tomu, aby se vyvolávala ještě větší nenávist v současném světě. Zase si myslím, že záleží na člověku, na individuu. Všechny zkušenosti, včetně té naší exilové, jsou-li užívány správně, jsou pozitivní a mohou nám pomoci. Ale pozor, tatáž zkušenost používaná negativně může působit destruktivně.

Nyní bych přešel k Číně, která vás donutila k exilu: Čínská lidová republika prožívá navenek velice úspěšné údobí, otvírá se světu. Věříte, že tento proces bude pokračovat, a vidíte v tom pozitivní rysy i pro Tibet?
Ano. Čína se proměňuje a předpokládám, že se i nadále bude měnit. Čína je velice důležitá země, je nejlidnatější zemí na světě. A aby se mohla skutečně přidat ke světu, musí přijmout globální trendy, jako je demokracie, otevřená společnost, svoboda informací, vláda zákona a respekt k lidským právům a náboženským svobodám. Věřím, že Čína se vydá směrem k těmto globálním trendům. Budoucnost Číny je tedy přímo závislá na tom, jak se postaví k těmto hodnotám. A větší svobody v Číně, například větší svoboda slova, samozřejmě pomáhá i Tibetu při hledání nějakého řešení. Každá svoboda slova umožňuje dialog a ten, jak jsme o tom hovořili, je základem k mírovému soužití.

A neplyne z tohoto otevření Číny nebezpečí, že se stane nakonec velkým konkurentem USA? Samuel Huntington nedávno právě v Praze prohlásil, že největší nebezpečí pro 21. století vidí v možném konfliktu mezi Čínou a USA. Je taková obava oprávněná?
Spojené státy jsou dnes jedinou supervelmocí, ale z toho nepramení žádné nebezpečí. Donedávna Sovětský svaz a celý východní blok také představovaly supervelmoc. Nukleární zbraně byly na obou stranách, ale zatímco ty americké nikoho neohrožovaly, atomové zbraně Sovětského svazu znamenaly pro celý svět ohrožení. Proč? Protože zbraně v USA byly v demokratické zemi, kde vládlo a vládne právo zákona. A když Čína nastoupí cestu nejen k ekonomickým změnám, ale i k demokratizaci, nemyslím si, že mezi těmito zeměmi vznikne nebezpečí nějakého střetu. Kdyby se ovšem Čína rozvíjela jen ekonomicky a vojensky, a přitom by tam přežíval totalitní režim, pak by představovala skutečně velké nebezpečí.

Lidské hodnoty a víra jsou dvě různé věci

Věříte, že se vrátíte do Tibetu?
Ano, věřím.

Jak důležité je pro vás jako pro dalajlamu slovo?
Slovo, které vychází z úst?

Ano. My, kteří patříme k židovsko-křesťanské kultuře, připisujeme slovu velký význam, neboť slovem Bůh stvořil svět. Proto se tak ptám...
Se slovem a v komunikaci s lidmi nemám žádný problém. Protože mluvím a mluvíme pravdu. Nemáme co schovávat. Nemáme co překrucovat. Jsme upřímní a v tom je naše pravda. Kladu důraz na tři věci: za prvé to je podpora lidských vlastností, za druhé prosazování religiózní harmonie v životě a za třetí je to svoboda Tibetu.

Dovolte, abych se zeptal ještě jednou na první prioritu. Hovoříte-li o propagaci lidských vlastností, spousta z nich je negativní: závist, nevraživost, zloba, žárlivost... Ty chcete také podporovat?
Pro mě je lidská hodnota v celku a v lidské povaze jsou jak pozitivní vlastnosti, tak negativní. Když však mluvím o lidských hodnotách, myslím ty pozitivní vlastnosti. Musíme se naučit pracovat se svou hlavou tak, abychom prosazovali právě tyto pozitivní části naší osobnosti.

Může tomuto vašemu úsilí napomoci buddhismus?
Ano, ale člověk nemusí být zrovna věřící, aby prosazoval pozitivní lidské hodnoty. Dobrým člověkem můžete být i bez náboženství. Lidské hodnoty a víra jsou pro mě separátní věci. Proto nemám problém setkávat se s lidmi od médií, jako jste třeba vy.

To jste mi předvedl. Setkání s vámi, Svatosti, bylo velice příjemné.
Jde přece o nenásilí, o vnitřní odzbrojení a o vzájemné výhody, a proto je tak důležité mezi sebou víc a víc mluvit. Ti, co říkají, že je těžké komunikovat s médii, tak jen přiznávají, že chtějí něco schovávat, zatajovat, že nechtějí vést dialog, ale jenom monolog. Že pravda je pro ně státní tajemství.

To my známe, tady to tak bylo až do listopadu 1989 a někteří politici se tak chovají dodnes...
Přesně tak. Já vím.

Když tak často hovoříte o důležitosti dialogu a komunikace vůbec, je možné, aby se s vámi setkal každý buddhista, který se u vás ohlásí?
Jistě. Samozřejmě. Pokud mám čas, každého ochotně přijmu.

článek je převzat denníku Mladá fronta DNES - 3. července 2002